To, że Twoja teza „nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie” jest fałszywa.

„Jak Ty czy ja wpłynęliśmy na to, żeby płacić “globalnym oligarchom” frycowe za oddychanie?! Tego nie rozumiem.”

Przecież nie chodzi o oddychanie, tylko o spalanie kopalin. Na co i ja, i Ty jak najbardziej mamy wpływ.

„To co piszesz ma sens. Jak już pisałem papier przyjmie wszystko, realia jednak przypominają taki scenariusz: “albo biedni wyprzedają swoje ‘kopcące’ narodowe przemysły na rzecz ‘zielonych’ przemysłów, albo się ich stłamsi karami oraz innymi ‘legalnymi’ opłatami.”

Internet też przyjmie wszystko. Jak dotąd, zamiast o „realiach” piszesz o własnych naiwnych wyobrażeniach na temat zapisów protokołu z Kioto.

„Np. poprzez tą polemikę zrozumiałem, że wpływ słońca na klimat Ziemi może być mniejszy niż myślałem, nadal jednak uważam, że jest to najistotniejsza zmienna w tym “równaniu klimatycznym”.”

A na jakiej podstawie tak uważasz? Jakie „grupy interesów” mają wpływ na wyniki badań heliofizyków, atmosferyków albo oceanografów?

“Nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie”

Oczywiście że nie ma, tylko te dane zostały sfałszowane:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/global-jan-dec-error-bar-pg.gif

Ten wykres pokazuje średnią zmianę temperatur licząc między min – max na poziomie około 1 stopnia Celsjusza w ciągu mniej więcej stu lat… i co z tego wynika, jaki z tego można wysnuć pasjonujący wniosek dla piewców nowej religii globalnego ocieplenia spowodowanego przez człowieka?
Jak Ty czy ja wpłynęliśmy na to, żeby płacić „globalnym oligarchom” frycowe za oddychanie?! Tego nie rozumiem.

Taki, że bez współpracy państw rozwijających się nie uda się zredukować emisji gazów cieplarnianych. Jak w klasycznym dylemacie więźnia, są dwie “optymalne” strategie: albo wszyscy współpracują i wygrywają, albo wszyscy zachowują się egoistycznie i przegrywają.

To co piszesz ma sens. Jak już pisałem papier przyjmie wszystko, realia jednak przypominają taki scenariusz: „albo biedni wyprzedają swoje ‚kopcące’ narodowe przemysły na rzecz ‚zielonych’ przemysłów, albo się ich stłamsi karami oraz innymi ‚legalnymi’ opłatami. Jak już ta swoista prywatyzacja dobiegnie końca to biedni nadal są biedni, ale tym razem służą tym bogatym nakręcając ich biznes. Lokalnie biedni myślą, że się wzbogacili jednak różnica do bogatych pozostała co najmniej taka sama” … wygląda znajomo?

Pomyśl sam, co jest bardziej prawdopodobne: że tysiące specjalistów (w odróżnieniu od geologów z PANu) z całego świata w ciągu ostatniego półwiecza dało się “otumanić przez lobbing”, czy też może że kilkunastu emerytowanych profesorów postanowiło dać głos w sprawie na której się nie znają?

Właśnie tak myślę i uważam, że jest kwestą czasu kiedy będziemy obserwować odstępowanie tych specjalistów od swojego “globalnego” stanowiska.

A czy dopuszczasz możliwość, że to jednak te tysiące specjalistów mają rację? Czy możliwe jest, by jakieś badania naukowe przekonały Cię, że nie istnieje spisek “otumanionych” naukowców z całego świata? Jeśli tak, to jakie mogą to być badania?

Dopuszczam. Np. poprzez tą polemikę zrozumiałem, że wpływ słońca na klimat Ziemi może być mniejszy niż myślałem, nadal jednak uważam, że jest to najistotniejsza zmienna w tym „równaniu klimatycznym”.

Fakty ekonomiczne/polityczne, wprowadzenie odpustów CO2, seanse zbiorowej histerii oraz temu podobne kwiatki generowane przez różne grupy interesów utwierdzają mnie w przekonaniu, że mogę mieć rację.

A kto mówi, że to “problem Ziemi”? To przede wszystkim problem naszej cywilizacji,

Z tym się zgadzam.

Narazie tyle.

Nie, mój negatywny komentarz do stanowiska PANu jest podyktowany tym, ze to stek bzdur.

„oraz brakiem uwzględnienia (przez PAN) najnowszych badań.”

Jakich „najnowszych badań”? Teoria globalnego ocieplenia w obecnej postaci ma jakieś 30 lat. Jak działa cykl węglowy i hydrologiczny w przyrodzie to też wiedza równie wiekowa. Dane na temat stężeń CO2 z Vostoka były publikowane dziesięć lat temu. A ci pożal się Boże profesorowie nawet nie przejrzeli podstawowej literatury naukowej na ten temat.

„Myślę, że zarówno ja jak i większość populacji posiada prawo, a nawet obowiązek dyskusji w kwestiach klimatycznych, gdzie zdrowy rozsądek jest zazwyczaj bardzo dobrym doradcą.”

A co ma do tego zdrowy rozsądek, jeśli brakuje podstawowej wiedzy? Nie wydaje Ci się, że wizja większości populacji dyskutującej np. o pasmach absorpcyjnych gazów cieplarnianych w oparciu o „zdrowy rozsądek” jest trochę surrealistyczna?

„Czy naprawdę w to wierzysz? – To abstrakcja – papier przyjmie wszystko”

Nie chodzi o to w co wierzę, tylko jakie są fakty. A fakty są takie, że tak własnie wyglądają zapisy protokołu z Kioto, w odróżnieniu od Twoich wyobrażeń, że te „rygorystyczne zapisy” uderzają w biedne kraje, i że „tylko one” muszą się im podporządkowywać.

„– Powiedz jaki zysk (ponieważ niestety musimy się zniżyć do rozważanie tematu w aspekcie zysk/strata) będą miały rozwinięte bogate państwa w wyciągnięciu innych krajów na swój poziom? W wyciągnięciu – żadnego, ale już wyciąganie w szczególności na kredyt to inna sprawa…”

Taki, że bez współpracy państw rozwijających się nie uda się zredukować emisji gazów cieplarnianych. Jak w klasycznym dylemacie więźnia, są dwie „optymalne” strategie: albo wszyscy współpracują i wygrywają, albo wszyscy zachowują się egoistycznie i przegrywają.

„Nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie”

Oczywiście że nie ma, tylko te dane zostały sfałszowane:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/global-jan-dec-error-bar-pg.gif

„Zauważ, retoryka przypomina wycelowany w nas palec i slogan “To ty spowodowałeś ocieplenie”.”

Zgadza się, i ludzie nie lubią, gdy ich się za coś obwinia. Stąd opór mentalny wobec niewygodnych faktów.

„Napisałeś, że PAN nie zna najnowszych badań, a ja to przyjąłem, czego jeszcze nie rozumiesz?”

Rzecz w tym, że to nie są „najnowsze” badania. Nie chodzi o to, że ci geolodzy nie zapoznali się z literaturą z ostatniego roku albo dwóch, tylko że nie zrozumieli wniosków z jednego klasycznego artykułu sprzed 10 lat („Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica” Petita, Jouzela i innych naukowców).

„Właśnie tak myślę”

A czy dopuszczasz możliwość, że to jednak te tysiące specjalistów mają rację? Czy możliwe jest, by jakieś badania naukowe przekonały Cię, że nie istnieje spisek „otumanionych” naukowców z całego świata? Jeśli tak, to jakie mogą to być badania?

A jeśli nie, to czy nie widzisz że Twoje stanowisko nie ma nic wspólnego z faktami i naukowymi ustaleniami – bo wszystko (teorię ewolucji i teorię względności też) można odrzucić na zasadzie ‚bo naukowcy dali się otumanić przez lobbing’?

„Jedno jest dla mnie całkiem pewne, należy zgłębiać temat i rozmawiać o problemie”

W pełni się z tym zgadzam. Niestety, geolodzy na których się powołujesz tego tematu nie zgłębili.

„który jest przede wszystkim “problemem” ekonomiczno/cywilizacyjnym z cyklu “jak zarobić kolejny miliard bez ryzyka”, a nie problemem Ziemi. Ziemia, ochładzała się oraz ogrzewała przez miliony lat w swoich naturalnych cyklach, bez udziału ludzi ani dinozaurów które pewnie wydzielały sporo CH4 i CO2.”

A kto mówi, że to „problem Ziemi”? To przede wszystkim problem naszej cywilizacji, oraz gatunków zwierząt i roślin które są dostosowane do aktualnych warunków, a nie tych które panowały miliony lat temu.

W tej kwestii nie będę się spierał. Jestem świadomy ogromu wiedzy jakiej nie posiadłem szczególnie w tak wysublimowanej kwestii, jak rzekomy wpływ człowieka na klimat całej Ziemi.

Myślę, że zarówno ja jak i większość populacji posiada prawo, a nawet obowiązek dyskusji w kwestiach klimatycznych, gdzie zdrowy rozsądek jest zazwyczaj bardzo dobrym doradcą. Szczególnie w chwili gdzie szykują nam kolejny podatek w postaci odpustów CO2.

(…)Co więcej, bogatsze państwa (annex II) miały finansować transformację ekonomiczną krajów biedniejszych.(…)

Czy naprawdę w to wierzysz? – To abstrakcja – papier przyjmie wszystko – Powiedz jaki zysk (ponieważ niestety musimy się zniżyć do rozważanie tematu w aspekcie zysk/strata) będą miały rozwinięte bogate państwa w wyciągnięciu innych krajów na swój poziom? W wyciągnięciu – żadnego, ale już wyciąganie w szczególności na kredyt to inna sprawa…

Co do Kyoto, to piszę tak z sentymentu, pozwól że poproszę Cię o zachowania takich komentarzy dla siebie lub swoich studentów.

(…)i pokażesz w jaki sposób procesy górotwórcze mogły spowodować globalne ocieplenie?(…)

Nie ma czegoś takiego jak globalne ocieplenie w szczególności w formie w jakiej wtłacza się to masom poprzez media. Zauważ, retoryka przypomina wycelowany w nas palec i slogan „To ty spowodowałeś ocieplenie”.

I od razu mógłbyś się odnieść do kwestii, którą poruszyłem wcześniej – poziomów CO2 z ostatnich 400 tysięcy lat, o których piszą geolodzy z PAN

– już się do tego odniosłeś. Napisałeś, że PAN nie zna najnowszych badań, a ja to przyjąłem, czego jeszcze nie rozumiesz?

Pomyśl sam, co jest bardziej prawdopodobne: że tysiące specjalistów (w odróżnieniu od geologów z PANu) z całego świata w ciągu ostatniego półwiecza dało się “otumanić przez lobbing”, czy też może że kilkunastu emerytowanych profesorów postanowiło dać głos w sprawie na której się nie znają?

Właśnie tak myślę i uważam, że jest kwestą czasu kiedy będziemy obserwować odstępowanie tych specjalistów od swojego „globalnego” stanowiska. Oczywiście to jest tylko moje prywatne zdanie. (Przy okazji trafne określenie „otumanić przez lobbing”)

(…)Jaki “raport”? (…)

racja błędne słowo – „stanowisko”.

Jedno jest dla mnie całkiem pewne, należy zgłębiać temat i rozmawiać o problemie, który jest przede wszystkim „problemem” ekonomiczno/cywilizacyjnym z cyklu „jak zarobić kolejny miliard bez ryzyka”, a nie problemem Ziemi. Ziemia, ochładzała się oraz ogrzewała przez miliony lat w swoich naturalnych cyklach, bez udziału ludzi ani dinozaurów które pewnie wydzielały sporo CH4 i CO2. Dlatego ucieszyło mnie stanowisko PANu stojące w opozycji do rozprzestrzeniającej się religii wyznawców globalnego ocieplenia i człowieka jako największego szkodnika, którego należy tępić.

Pozdrawiam

piotr: tak już działa na najnowszym Safari

Będzie wygodniej i przejrzyściej

Przy okazji Shoovi, już chodzi wszystko dobrze na Safari?

To wybierz się do najbliższej biblioteki uniwersyteckiej, przynajmniej „Nature” powinni mieć.

„Jasne, i ma to tak nikły wpływ na naszą Planetę, że ciągły monitoring pogdy słonecznej jest kaprysem kilku agencji.”

Pogodę słoneczną monitoruje się ze względu na wpływ promieniowania elektromagnetycznego, flar słonecznych itd na działanie satelitów, sieci telekomunikacyjnych i zagrożenie zdrowia i życia astronautów na niskiej orbicie…

„The sunspot cycle variation of 0.1% has small but detectable affects on the Earth’s climate [8]. TSI variations over the several decades of continuous satellite observation show small but detectable trends[9][10] that if sustained on longer timescales could be a significant forcing for climate change”

„IF SUSTAINED”. Trend, o którym mówi wikipedia, był widoczny tylko w jednym zestawie danych (ACRIM Willsona i Mordvinova), i dotyczył różnicy w irradiancji mierzonej dla dwóch minimów słonecznych (21-22 i 22-23), wynoszącej 0.05% (potem zredukowali to do 0.037%). Dla kolejnego minimum (23-24) tego trendu już nie zaobserwowano, co przyznają sami autorzy tutaj:
http://www.acrim.com/TSI%20Monitoring.htm

„Proszę Cię, rozbraja mnie Twój sarkazm.”

To nie jest sarkazm, tylko ciekawość – więc może odpowiesz na pytanie, i pokażesz w jaki sposób procesy górotwórcze mogły spowodować globalne ocieplenie? Najlepiej z odnośnikami do literatury przedmiotu.

I od razu mógłbyś się odnieść do kwestii, którą poruszyłem wcześniej – poziomów CO2 z ostatnich 400 tysięcy lat, o których piszą geolodzy z PAN.

” Możesz nie lubić PAN’u – Twoja katedra może wojować z PAN’em jednak ich stanowisko jest precednsem w Polsce, tak otumanionej przez lobbing “Globalnego Ocieplenia”.”

Nie tylko w Polsce, ale i na świecie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Pomyśl sam, co jest bardziej prawdopodobne: że tysiące specjalistów (w odróżnieniu od geologów z PANu) z całego świata w ciągu ostatniego półwiecza dało się „otumanić przez lobbing”, czy też może że kilkunastu emerytowanych profesorów postanowiło dać głos w sprawie na której się nie znają?

„Raport PAN’u może choć trochę da ludziom do myślenia.”

Jaki „raport”? To tylko „stanowisko”, bez żadnych odnośników do źródeł, uzgodnione na drodze dyskusji kilkunastu osób słabo orientujących się w temacie.

„A erupcje wulkanów i pożary lasów, sawann?”

Wulkany musiałyby wybuchać 100 razy częściej, a pożary spalić większość lasów świata, by dorównać ludzkim emisjom CO2.

„Tylko o “z Kyoto”.”

…standardowa polska pisownia to „Kioto”…

„Pytanie moje jest takie, dlaczego tylko biedne kraje muszą się przystosować do tych rygorystycnyc zapisów? Może po to, żeby przypadkiem nie mogły się rozwijać i konkurować z bogatymi?”

Wiesz co, może po prostu poczytaj trochę na ten temat, zamiast pisać to co Ci się wydaje. „Rygorystyczne zapisy” protokołu z Kioto obejmowały państwa annexu I, czyli kraje uprzemysłowione. Co więcej, bogatsze państwa (annex II) miały finansować transformację ekonomiczną krajów biedniejszych.

„Pracuję w takiej branży w której jest to nad wyraz widoczne.”

Widocznie nie jest, skoro nie masz pojęcia o podstawowych elementach ani UN FCCC, ani protokołu z Kioto.

„Gdzie w tym ginie stanowisko PAN?”

Stanowisko PAN (a nie tylko jednego komitetu) masz tutaj:
http://www.aktualnosci.pan.pl/images/stories/pliki/stanowiska_opinie/2008/stanowisko_pan_131207.pdf

Co jest nieprawda? Że “strumień promieniowania słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu — nie na tyle, by dało się w ten sposób wyjaśnić obserwowane ocieplenie”?

http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05072.html
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1367.abstract

Oba podane przez Ciebie linki prowadzą tylko do abstraktów.

I zmiana aktywności w cyklu 11-letnim wynosi mniej niż 0.1%

Jasne, i ma to tak nikły wpływ na naszą Planetę, że ciągły monitoring pogdy słonecznej jest kaprysem kilku agencji.

Za wikipedia.org
„(…)The sunspot cycle variation of 0.1% has small but detectable affects on the Earth’s climate [8]. TSI variations over the several decades of continuous satellite observation show small but detectable trends[9][10] that if sustained on longer timescales could be a significant forcing for climate change.(…)”

“Co ciekawe, w ostatnich kilku latach obserwuje się pewne “anomalie” w zachowaniu słońca. Jeśli dobrze pamiętam 3 lata temu miała miejsce niespotykana protuberancja.”

I co to ma wspólnego z globalnym ociepleniem i stanowiskiem PANu?

Nic, dygresja na temat Słońca.

Pokaż mi więc, jakie to nowe lądy powstały i zostały zabrane, i w jaki sposób spowodowało to ocieplenie

Proszę Cię, rozbraja mnie Twój sarkazm. Możesz nie lubić PAN’u – Twoja katedra może wojować z PAN’em jednak ich stanowisko jest precednsem w Polsce, tak otumanionej przez lobbing „Globalnego Ocieplenia”. Raport PAN’u może choć trochę da ludziom do myślenia.

Spalanie węgla kamiennego i ropy nie jest naturalną częścią obiegu węgla w ekosystemie.

A erupcje wulkanów i pożary lasów, sawann?

“Jakimś dziwnym trafem nie staramy się jako cywilizacja ograniczyć emisję naprawdę szkodliwych dla nas i środowiska gazów tylko czepiamy się CO2?”

Przecież się staramy. O protokole z Kioto słyszałeś? Albo o protokole montrealskim?

Tylko o „z Kyoto”. Pytanie moje jest takie, dlaczego tylko biedne kraje muszą się przystosować do tych rygorystycnyc zapisów? Może po to, żeby przypadkiem nie mogły się rozwijać i konkurować z bogatymi?

Pracuję w takiej branży w której jest to nad wyraz widoczne. Słuszałeś zapewne o REACH. Wpisowe jest raczej spore. To podwyższenie bariery wejścia do biznesu dla potencjalnych konkukurentów, szczególnie tych z krajów rozwijających się i tzw. Trzeciego Świata.

Gdzie w tym ginie stanowisko PAN? PAN jest instytucją, która wielu ludziom kojaży się z bandą starych, zgżybiałych emerytowanych profesorów. Cieszy się jednak pewną estymą. Tymbardzie cieszy mnie fakt, że popełnili taki dokument.

Pozdrawiam

„Autor tekstu “Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN” wykazał się sporą ignorancją. niestety nie mam czasu pisać elaboratu więc zaznaczę tylko kilka:”

Szkoda że nie masz czasu. Gdy znajdziesz czas, spróbuj np. obronić tezę PANu, że stężenie CO2 w czasie ostatnich 400 tys. lat czterokrotnie przekraczało obecne wartości. Powodzenia

„To jest nieprawda.”

Co jest nieprawda? Że „strumień promieniowania słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu — nie na tyle, by dało się w ten sposób wyjaśnić obserwowane ocieplenie”?

http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05072.html
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2094/1367.abstract

„Słońce cechuje się 11 letnimi okresami wzmożonej aktywości przeplatane osłabieniem tejże.”

I zmiana aktywności w cyklu 11-letnim wynosi mniej niż 0.1%.

„Co ciekawe, w ostatnich kilku latach obserwuje się pewne “anomalie” w zachowaniu słońca. Jeśli dobrze pamiętam 3 lata temu miała miejsce niespotykana protuberancja.”

I co to ma wspólnego z globalnym ociepleniem i stanowiskiem PANu?

„Gdyby Ziemia była w innym ustawieniu względem naszej Gwiazdy to zapewne nie miał bym możliwości polemiki.”

Gdyby babcia miała wąsy… ale co to ma wspólnego z globalnym ociepleniem?

„Co o układu masywów górskich to przypominam, że tektonika Ziemi co roku “rodzi” nowe lądy i zabiera inne. Aktywne procesy górotwórcze mogą wypiętrzać teren średnio nawet do 1cm rocznie.”

Pokaż mi więc, jakie to nowe lądy powstały i zostały zabrane, i w jaki sposób spowodowało to ocieplenie

„Aby pozostać w tonie w/w wypowiedzi pozostaje mi rozpocząć od stwierdzenia, że
“nie zaczyna się zdania od ale”.”

Zdanie zaczyna się od „to prawda”.

„Tzw. O jakich gazach cieplarnianych mówimy? Tlenkach azotu? Freonach?”

Też. Dziwne, że Komitet Nauk Geologicznych pisze o działaniach „zmierzających do ograniczenia emisji jedynie WYBRANYCH gazów cieplarnianych”, skoro „wybór” obejmuje wszystkie gazy cieplarniane na których stężenie mamy wpływ

„Czy może o CO2 który jest naturalnym składnikiem obiegu węgla w ekosystemie?”

Spalanie węgla kamiennego i ropy nie jest naturalną częścią obiegu węgla w ekosystemie.

„Jakimś dziwnym trafem nie staramy się jako cywilizacja ograniczyć emisję naprawdę szkodliwych dla nas i środowiska gazów tylko czepiamy się CO2?”

Przecież się staramy. O protokole z Kioto słyszałeś? Albo o protokole montrealskim?

„Skoro piewcom zagrożenia niesionego przez CO2 tak bardzo przeszkadza ten dwutlenek to proponuję więcej środków przeznaczyć na sadzenie drzew oraz przestać końcu wycinać Lasy Amazonii!!!”

Zgadzam się w zupełności Chociaż ani jedno, ani drugie nie rozwiąże problemu.

„Doprawdy? W dobie post peak oil też, co będziemy wtedy palić… czarownice?”

Nie, będziemy palić węgiel.